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HANS BLIX对RATHER采访记录的第二部分

在赛普拉斯的独家采访中, 哥伦比亚广播公司新闻的丹·拉瑟向联合国最高武器检查员汉斯·布利克斯和国际原子能机构主任穆罕默德·巴拉迪询问了他们对伊拉克最新拖延检查策略的看法。 采访的一部分是CBS晚间新闻播出的。

以下是拉斯对布利克斯和巴拉迪的采访全文抄本的第二部分:

(DR)我们已经谈到了有关潜在核试验和研究的这一新发现,你的检查员发现了11个122毫米火箭弹头。 这些火箭弹头中是否有任何化学武器剂残留物?

(HB)不,有一个他们不确定是否有任何残留物,我认为他们现在已经检查了这一点,他们到目前为止还没有找到任何痕迹。 所以明显的结论是,这些都是为了填补但尚未填补,并且自90年代末以来它们一直在那里。

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(DR)你是否担心萨达姆侯赛因可能已经对这些检查员说了足够的话并要求你离开?

(HB)它可能会发生,但我认为如果伊拉克这样做会对伊拉克造成非常严重的后果。 当然,如果他们得出结论明天战争即将来临,他们可能会这样做,检查员将不会留在战争期间。

(DR)让我问你这个问题的反面。 你是否担心布什总统和美国人会说够了,我们建议你为了自己的安全离开?

(ME)我担心,如果我们无法报告,那么,我担心如果我们没有取得进展但不仅SU而且其他国家只会变得不耐烦并且说得好,为什么我们应该给视察员更多时间吗? 他们没有产生结果让我们使用其他手段。 因此,我们需要再次,我们需要,伊拉克人基本上帮助我们帮助他们,而且,这就是信息。 那个时间不是无限期的,每天都有更多的要求,你知道,有更多的要求,不同的方法,除非我们能够开始报告进展,进展意味着伊拉克积极主动的做法,伊拉克人的透明度,我们无法保证我们将继续拥有公开授权。

(HB)我相信我们访问的地方越多,我们在伊拉克的地点就越多,他们就越利用大工业来生产武器。 百分之百的确定性是非常困难的。 我认为缺点或对它们的限制,即使用检查的方法,就是可能有地下的东西,可能有移动的东西被报告,当然,检查员可能有一天被抛弃。 但只要视察员在那里,我们正在全国各地散步,我们现在访问了大约300个站点,主要行业,有一种威慑力,并且有更大的透明度。 不是一个完整的,但它是一个威慑力量。

(DR)MR。 布利克斯,我可以问你一个我怀疑的问题,很多人,不仅在美国,而且在其他地方都在问,你说伊拉克人没有给你提供你需要的证据。 你说过他们进口了违反联合国制裁的导弹。 你的检查员发现了11枚可用于化学和生物武器的弹头,现在在这些文件中,你的检查员发现了一些证据,提出了可能的,可能的核研究的问题。 你还需要多少钱?

(HB)正如我们所说,该文件是关于激光生产的。 国际原子能机构完全意识到激光生产是在1990年之前进行的,并没有对这一知识增加太多。 它所教导的是,他们并没有细致地宣布他们应该宣称什么。 我还应该纠正你建议我们发现了导弹,我们还没有发现导弹,我们发现了用于化学武器的炮弹。 然而,我们注意到他们为导弹导入了引擎。 这种进口是在1999年和2000年违反联合国禁令的情况下发生的。这些发动机最初至少用于未规定的,未禁止的导弹SA2。 但是有一个很好的问题是它们是否也可以用于超出允许范围的导弹,而我们现在正在研究它。

(我)丹,我想补充一点,我们在那里的存在为伊拉克开始任何大规模的大规模杀伤性武器计划提供了非常强大的威慑力,所以如果你喜欢冻结那里的活动,我们就是这样。 我们真正追求的是我们过去没有见过的活动。 我们还没有看到一把吸烟枪说让我们扔掉毛巾。 但我们仍然存在很大程度的不确定性,我们认为,如果希望伊拉克合作,我们希望将这种不确定性降低到可接受的水平。 如果那将需要我们几个月的时间,如果我们在这个过程中通过检查解除伊拉克2并避免战争,我认为这是非常好的时间。

(DR)布利克斯先生,让我跟进,让你回答。 他提到了几个月。 你说你需要的时间和明显的美国军事时间表之间是否存在冲突? 那里有冲突吗?

(HB)好吧,我不了解美国的军事时间表。 但我们听说他们,如果他们要采取武装行动,那应该是在这期间不太热。 但是,我们当然是按照安全律师给我们的时间表运作的,只要安全律师要求我们继续工作,我们就会这样做。

(我)我认为我们当然知道所有的军事准备。 但我们不是,我们不受你所知道的影响。 我们,我们必须继续按照安全顾问的要求开展工作,但我们并不天真地不理解有一定程度的不耐烦,我认为我们正在传达对伊拉克人不耐烦的程度。 我希望伊拉克人也能理解这种不耐烦。 我们不是时间轴的主人,但我们会尽力避免战争。 我仍然相信战争不一定是不可避免的,不是最好的选择,但是,如果我们能以任何方式避免它,我认为这将是一个不错的选择。

(HB)我认为没有人说战争是不可避免的。 你没有听到国务卿科林,布什总统和布莱尔首相的消息。 他们都说是的,伊拉克人如果能够积极合作,他们希望他们能够避免这种解决方案。

(DR)要问你,今天有一位科学家抱怨他们的家。 他说,有人引用联合国检查员之一表示,这是一个直接引用,“黑手党风格”并特别提到,他认为,科学家说他妻子的病,有人试图用它作为一种让他离开国家接受讯问的方法。 这有什么道理吗?

(ME)好吧,我们听说就在今天丹。 我想我们明天去巴格达的时候会调查一下。 显然,如果确实如此,这确实发生了,这不是一种可以接受的行为,我们显然不会宽恕任何人都会利用他的妻子的病来要求他出去。 如果我们希望科学家外出,我们将直接去找科学家并请他在国外接受采访。 但我无法确认或否认,因为我们需要与巴格达的人民交谈并找出故事。 我怀疑,虽然我们这两个组织都很专业的人会试图利用他的妻子的病来试图把他引诱出国,如果发生这种情况,那么显然会对这个人进行明确的训斥。

(DR)伊拉克人说,他们无法保证你说你想拥有和你需要的U2超越飞行的安全性。 在你看来,这是一个合理的担忧,因为他只是顽固。 毕竟,伊拉克人肯定能找到70英尺的慢速飞机和2万英尺的快速飞行战机之间的区别?

(HB)嗯,这是近一个上周发生的问题,我希望能和他们谈谈这件事。 确实,我们已经要求让U2和美国准备好发送它,并且使用U2航班的前一个组织UNSCOM,我们已经准备好恢复它了。 我相信最终他们会接受我们将拥有它们,因为SU无论如何都会飞到那里,所以如果我们有一个专门用于联合国的航班我不认为这个问题确实给伊拉克人带来了任何额外的安全问题。

(DR)是否值得,考虑到伊拉克人在当前条件下的检查程序,他们不会试图阻止你,但他们不会试图帮助你?

(ME)嗯,我认为如果我们继续那样,那么之后很长一段时间如果我们没有取得进展那么显然人们会质疑检查的价值,但我必须说我们至少在核这方面,我们一直在取得进展,我并不是说这最近8周是徒劳无功的。 我们系统地追踪了Blair先生档案中的所有报告,这些报告是关于过去4年建造的新建筑的美国档案。 系统地确保它们不与武器计划一起使用。 我们正在调查铝管的进口,这是一个主要的指控,他们可能正在恢复浓缩计划。 我认为我们正在取得良好的进展,这是专门用于传统火箭的,我们尚未就此作出结论,但我们正在取得良好进展。 我们正在关注从非洲尼日尔进口铀的问题。 所以我们取得了很好的进展,但如果伊拉克愿意合作,我们就会取得更快的进展。 我不是说如果没有伊拉克的充分合作,我们就不会,我们无法确定这一事实,但我们说,通过伊拉克合作,我们可以更快地获得更好的保证,就伊拉克而言,我认为正如汉斯所说,国际社会希望得到高度的保证,我的意思是伊拉克自90年代以来的行为模式创造了一个国际社会所说的充分环境,合理的保证是不够的。 在我们说伊拉克解除武装之前,我们需要高度的保证。

(HB)我们都在国际原子能机构,南非政府决定放弃他们的核武器,有趣地比较我们在那里看到的态度和我们在伊拉克遇到的态度。

南非说看,这里是我们认为你应该去的地方,他们指出了很多地方,然后他们说如果你想去别的地方告诉我们,我们会把你带到那里,军人,我们你会带你到那儿。 他们给了我们很多文档,说得好,我们认为你应该读完这一切。 如果您还有其他任何想法,请告诉我们。 他们以检查为契机,向全世界证明他们已经废除了他们的核武器。 我们从未说过我们有100%的保证,总会有一些不确定的残留,我们想要确切地说我们不想说比我们更多。 我们想要公平,所以我们没有走得那么远但是他们(在前面)安全委员会,每个人都接受了这个,这种态度被视为篝火。

(DR)你和伊拉克当前的态度形成对比吗?

HB:是的,更重要的是,它不是,我的意思是他们做了很多被动的合作,正如穆罕默德所说的那样。 但这不是那么积极主动。 它需要比以往更有说服力。

我:举个例子,我可以给你一个例子,最近,他们一直在说检查组织是一群间谍。 那没用。 那不是你工作的环境。 我们告诉他们什么时候在巴格达,如果你有任何具体的抱怨,来找我们,我们不会容忍任何间谍,任何为国家工作的人,或联合国组织以外的任何来源。 但只是说这些是间谍,而不是说,这是我们通过检查组织向世界展示我们关键的机会......这就是我们所谈论的那种心态。 这就是我们明天要说的你们,你们需要和我们保持一致,这不是我们能够做到的。
提供安全理事会期望的保证,如果我们无法提供安全理事会要求的保证,后果不是很好。

(HB)我可以理解,伊拉克担心对他们采取武装行动他们不喜欢任何间谍,任何前往他们军事场所的检查员,报告可能是一个国家,我明白。 但我们在执行机构和监核视委都设立了一个非常干净的系统。 我们不欢迎,我们欢迎来自成员国的情报,并且在决议中要求它们,我们确实得到了它,这很有帮助,但它是一种单向交通。 我们没有给他们任何情报,我们不是间谍。

(DR)让我暂时搁置伊拉克关于你被间谍射杀的指控。 您是否担心世界会认为您在军事政策中变得太过美国式,政治性?

(HB)不,我们没有政治化。 我们是第一个说我们是安全理事会的仆人,有时会问,你手中有伊拉克战争与和平的问题吗? 我们说不。 首先是伊拉克,他们的行为如何,第二位是安全理事会和安理会成员,他们决定我们发挥重要作用。

我们并不是没有意识到自己的责任。 但它主要是在检查中勤奋,在我们的判断和向安理会报告时绝对诚实和平衡。

(我)我认为,Dan,我们两个都非常努力,这已经不是什么秘密了......有时保持我们的独立性和客观性并不容易,而且压力很大,不是来自很多不同的方面,甚至是在制定安全理事会第1441号决议时,我们认为,在确保决议是平衡的情况下,工具性的,适度地分开,是一种将行动的性质保持为联合国行动的决议。 而且我认为我们尽最大努力了解所有不同观点,最终做出我们的判断,并根据我们的明确授权做出判断,并且授权来自
安理会,而不是任何一个成员国。

(DR)你对我们很耐心,对你的时间很慷慨,我很感激。 我想在成为一名准确的记者的标题下进行检查。 明天的头条新闻是否准确无误地阅读以下内容:联合国核查人员告诉伊拉克“你做得不够,你做得还不够”。 这是一个准确的标题吗?

(HB)是的。 我认同。

(DR)另一个可能的标题是,“检查人员发现可能对核武器进行研究的迹象”?

(HB)没有

(我)没有

(我)我会说,'检查人员发现伊拉克没有完全透明,因为它声称它是'

(HB)关于过去

(ME)关于过去

(DR)你说需要更多时间。 你说过几个月,我想你说过。 为什么布什总统会同意额外的时间特别是考虑到今天的发现?

(ME)正如我所说,今天的发现只是表明伊拉克没有100%透明。 是否还有希望伊拉克完全透明? 希望如此。 至少让我们试试。 丹总是在那里开战。 这是我们一直以来的选择,它不会消失。 但和平解决的可能性并不是一直存在的。 我的观点是让我们尝试,让我们使用这种和平的选择。 让我们走自然路线。 如果没有,让我们考虑其他替代方案。 但至少让我们走自然路线。 让我们不要在中途削减进程。

(HB)我们可以说......我们已经说过,如果我们今天要在伊拉克找到大规模杀伤性武器的证据,或者如果我们被阻止,被拒绝进入某个地方,我们会立即向安理会报告。

我们没有向安全理事会报告这些关于弹药,空弹药的情况,也没有报告这些文件。 这些都是伊拉克完全履行义务的失败,但它们不是吸烟枪,它们不是大规模杀伤性武器。

(DR)不是吸烟枪。 闷烧的枪?

(HB)嗯,这有点冒烟,但肯定不是很大的事情。

(我)在我们的脑海中产生了怀疑,Dan仍然需要我们需要看到的东西。 这需要我们做更多的工作,我们加强我们的运作,我们是,而且我们与伊拉克人保持一致,这是不够的。 在接下来的几周内,您需要提供尽可能多的证据,以使我们能够理解,或确信您事实上已准备好解除武装。 那条消息还没有,我们看不到那条消息。

(DR)你说在接下来的几周内。 如果他们在接下来的几周没有挺身而出,会发生什么?

(HB)我认为政治判断将是一个重要的判断,但我们并没有完全相同的情况,因为我们在化学和生物以及导弹方面的核探测已经进一步发展。 而且我要说的是,如果伊拉克人真正转变装备,就像穆罕默德所说的那样,并且全力,真诚地和善意地合作,那么就不需要太多的时间了。 另一方面,如果他们继续半心半意的合作,恢复猫和老鼠,那么我看不到太多的前景,很可能是特委会在91年开始并持续到1998年。所以我同意他,我
我们认为我们需要有更好合作的迹象,这同样适用于安理会,他们也想要它。

(DR)您需要在几天或几周内获得这些迹象吗?

(HB)好吧,我们向安理会报告这是怎么回事。 他们达成政治决定,理事会成员也会这样做。

(我)当我们去那里时,我想看到一个迅速的反应,Dan。 我想再次看到,伊拉克人的道路上有了明显的改变。 正如汉斯所说,我们可能不会,也许不会同时到达终点线,他的档案要复杂得多。 他留下了很多未解决的问题。 但至少如果我们在核文件上取得良好进展,这本身就是伊拉克合作的保证。 但是对于所有四个文件而言陷入停滞并不是很让人放心。 这又是一件事,我希望我们能够在接下来的几天,几周,最多时间内扭转局面

(DR)我相信你知道美国法律界的这种说法,就国际法而言,我认为“正义被推迟就是正义被剥夺”。 对于那些想说的人,我们已经在伊拉克一次又一次地推迟了司法,并且进一步拖延就是否定正义。

HB:我们也可以谈谈收容。 对苏联的遏制,共产党人需要相当长的时间,正义或没有正义。 在伊拉克,海湾战争是在1991年,所以很长一段时间它们都以一种不安的方式被遏制。 我认为由政府决定他们想要继续多久。

我:我们都是律师丹,你也是。

DR:我是一名记者......

我:但我们曾经是律师。 我想我们所说的也不是......我不会说正义被推迟了。 我会说正义已经完成,但并非如此。 我的意思是伊拉克已经受到制裁11年了。 至少自海湾战争以来,伊拉克一直受到遏制政策的制约。 因此,我们已经做了大量的正义,但还没有像国际社会希望的那样完成。

DR:再次,你一直很耐心。 鉴于新的发现和这些文件,美国人民需要了解的最重要的事情是什么?

HB:我认为他们需要意识到检查已经进行了很多调整。 我们只在那里待了大约7个星期。 而且我们认为在那个时期我们已经加速了,现在我们已经有超过100名检查员和支持人员。 我们在伊拉克有8架直升机。 我们去过大约300个网站,我们将来会在全国范围内开展活动。 因此,这可以很好地控制表面上发生的事情。 不是完全控制,他们肯定没有给我们所有关于未来的证据,但这不足以给予信心,不。 但它正在路上。

我:简言之,丹说,给和平一个机会。 如果它不起作用那么我们将是第一个告诉他们的人。

DR:对于那些说,倾听的人,我们一次又一次地给予和平机会,现在是时候走向剑了。

我:嗯,我不确定这是否准确,因为我们离伊拉克已有4年了。 我们只是在8周前从'91到'98回来,我们已经设法彻底消除了伊拉克的核计划。 在化学,生物和导弹方面,汉斯可以说,我的意思是做了大量的工作。 因此,我们并没有取得成功,我们并没有取得成功。 我们的工作已经中断了4年的问题。 我们刚刚回来了8周。 我们说的是,在我们得出结论之前需要更多的时间。 如果它不起作用,我们将是第一个报告我们无法成功的人。

DR:还有一点时间是关于什么的?

我:在我的情况下,我认为也是在汉斯的情况下,我想几个月,但它再次取决于伊拉克的合作。 如果我们一直在报道伊拉克的合作,如果我们接近目标岗位那么我认为我们会得到支持。 但如果我们继续报告失速,那么显然时间不会给我们。 我认为我们理解这一点,我认为伊拉克人应该理解这一点。

HB:请记住,特委会摧毁了比海湾战争期间被摧毁的更多的大规模杀伤性武器,因此通过视察进行的解除武装已经取得了成效。 但我们希望进一步发展。 世界希望有信心,我们还没有。

DR:我还有最后一个问题。 我再次感谢您的耐心等待。 对于那些在美国和其他地方说这是典型情况的人来说,联合国已经设法搞定了作品。 在这个过程中,它是一种带有沙子的糖蜜。 而这最终不利于世界和平,你会说什么?

HB:遏制也需要很多耐心,我认为必须意识到这两种行动,即达成裁军的两种方式根本不同。 我们正在谈论我们负责的检查,我们谈论的是250名男性或300名男性。 它每年花费大约6千万到8千万美元。 它只是没有绝对的保证。 如果你采取武装行动,它可能是一个更清洁的解决方案。 而且成本也可能大不相同。 我们说的是25万男人,你说的是每年1000亿美元,你谈的是受伤的人,国家的毁灭等等......我敢肯定那些负责任的人会意识到他们之间的根本区别这两个选项。

我:但丹,和平比战争要困难得多。 以中东为例,有4个或5个敌人,是否取得了成绩? 以今天的韩国情况为例。 我的意思是每个人都同意战争是最糟糕的选择,而且需要时间,但目标是实现外交解决方案。 我认为伊拉克也不例外。 我们应该再次尝试找到一个和平解决方案,如果我们不能解决它,那么我们会考虑其他替代方案,但我不确定在许多情况下的战争是一个解决方案。 即使在战争结束后,你也必须回去找一个外交解决方案。 你必须回去参加谈判并制定一些持久的协议。 这需要时间。 我知道美国人的心理。 人们希望看到我们得到快速的结果。 我们也非常希望得到快速的结果,但有时我们必须明白问题是复杂,困难,需要时间,但如果你通过和平方式取得成果。 如果你饶了无辜的生命,你节省了人力资源,你节省了财力,你创造了一个更美好的世界,这是一个很好的例子。 我想如果我们在伊拉克取得成功,那将是一个非常好的先例。 如果我们失败了,我担心整个国际军控制度。 如果我们在伊拉克失败并拥有我们拥有的所有力量,那么我们对世界其他地方的看法如何呢? 我们怎么能说我们能够控制大规模毁灭性武器的扩散? 伊拉克是一个非常重要的教训,这就是为什么我说我们应该尽一切可能使我们取得成功。 我们可能不会成功,但我们必须尝试。